به گزارش فرهنگ امروز به نقل از مهر؛ مجله عصر اندیشه در شماره جدید خود به بررسی سکولاریسم و جایگاه آن در اندیشه غرب پرداخته است . در ادامه بخش‌های مهم این مصاحبه از نظر خوانندگان می‌گذرد. مشروح کامل مصاحبه را می‌توانید در شماره پانزدهم مجله عصر اندیشه بخوانید.
*آیا با این باور که دین در نظام بین‌الملل مدرن به حوزه خصوصی تبعید شده است موافقید؟ در این صورت عوامل مؤثر بر حاشیه‌رانی دین را چه می‌دانید؟
دیدگاه غالب این است که دین در عرصه روابط بین‌الملل به تبعید رفته بود. اما اگر نخواهیم صرفاً پایبند این دیدگاه غالب باشیم و بر اساس ظواهر قضاوت نکنیم، برخی معتقدند روابط بین‌الملل هیچ‌گاه سکولار نبوده و حوزه‌های نظری و عملی آن بر اساس آموزه‌های یهودی ـ مسیحی شکل گرفته است. ما در نظریه‌های روابط بین‌الملل نیز ردپای اندیشه‌های مسیحی را مشاهده می‌کنیم. مثلاً گفته می‌شود بدبینی نظریه واقع‌گرایی، متأثر از اعتقاد به «گناه اولیه انسان» در اندیشه مسیحیت است. بنابراین اگرچه رسماً نظریه‌ای بر اساس یهودیت یا مسیحیت در روابط بین‌الملل تولید نشده، لکن آموزه‌های دینی بر دیدگاه‌های نظریه‌پردازان بی‌تأثیر نبوده است. با این حال رویکرد سکولاریستی بر روابط بین‌الملل غلبه دارد و در چرایی آن می‌توان گفت نظام بین‌الملل مدرن زمانی شکل می‌گیرد که ملیت جایگزین مسیحیت می‌شود. یعنی دولت ملی در اروپا محصول قرارداد صلح وستفالیا به عنوان پایان‌بخش جنگ‌های سی‌ساله مذهبی بود و در این قرارداد مقرر گردید دولتْ دیگر متولی امر دین نباشد و اهداف دینی در سیاست خارجی کشورها لحاظ نشود، بلکه منافع ملی، امنیت ملی و کسب ثروت محوریت یابد. درنتیجه نظام بین‌الملل مدرن بر اساس پرهیزِ دولت‌ها از دخالت در امور دینی و تأمین اهداف دینی بنا شده است. در عرصه نظری هم سیطره معرفت‌شناسی اثبات‌گرایی و نظریه‌های مادی‌گرا مانند واقع‌گرایی یا مارکسیسم بر حاشیه‌رانی دین و غفلت از آن تأثیر گذاشته‌اند.
*سکولاریسم را تنها نظریه‌ای می‌دانند که توانسته در اندیشه غرب جایگاه پارادایمیک پیدا کند. به نظر شما آیا جنس سکولاریسم «نظریه» است یا اعتقاد و اسطوره‌ای که انسان غربی می‌کوشد آن را به عنوان یک اصل جهان‌شمول تحمیل کند؟
از آن‌جایی که شکل‌گیری روابط بین‌الملل با سکولاریسم مقارن بوده، طبیعی است که سکولاریسم در جهان غرب جنبه بنیادین و پارادایمیک داشته باشد. البته من سکولاریسم را نظریه نمی‌دانم. سکولاریسم یک مکتب، ایدئولوژی یا نوعی نظام معنایی به شمار می‌آید. لذا مفهوم گفتمان و ایدئولوژی بیشتر بر آن صدق می‌کند تا نظریه. فراتر از این به اعتراف برخی اندیشمندان غربی، سکولاریسم خود یک نوع مذهب است. یعنی خودِ این باور را که مذهب نباید در امور دنیوی دخالت داشته باشد، می‌توان یک مذهب پنداشت. البته نه به معنای یک مذهب الهی، بلکه
به معنای مجموعه‌ای از اعتقادات انسانی که سبک زندگی خاصی را رواج می‌دهد. به عبارت دیگر سکولاریسم مذهبی است که مذهب را به گونه‌ای دیگر تعریف می‌کند و با این تفاسیر دیگر نمی‌تواند جهان‌شمول باشد.
*مسئله دقیقاً همین جاست. طی دهه‌های اخیر تلاش زیادی صورت گرفته است تا سکولاریسم به عنوان یک اصل جهان‌شمولِ اجتناب‌ناپذیر در مسیر پیشرفت جوامع بشری معرفی شود که همگان برای رسیدن به توسعه غربی باید پذیرای آن باشند. آیا می‌توان سکولاریسم را یک اصل جهان‌شمول تلقی کرد و میان آن و توسعه مادیِ جوامع یک رابطه علّی برقرار ساخت؟ آیا فرایند سکولاریزاسیون که تجربه زیسته جوامع غربی ـ مسیحی بوده، قابلیت تعمیم به دیگر مناطق جهان از جمله دنیای اسلام را دارد؟
نکته بسیار مهمی است. سکولاریسم یک نظام معنایی و دلالتی، یک نظام باورها یا گفتمان محسوب می‌شود که در فضای فرهنگی، تمدنی و اجتماعی خاصی شکل گرفته و طبیعتاً متأثر از زمینه و ظرف اجتماعی است. تلقی مسیحیت قرون وسطی این بود که دین به امر دنیا توجهی ندارد و امری اخروی به شمار می‌آید. لذا مفهوم سکولاریسم هم به «این‌دنیایی شدن» اشاره دارد. یعنی انسان بدون نیاز به ابزار، عامل و اندیشه‌ای خارج از کره خاکی می‌تواند زندگی خود را مدیریت کند. بنابراین ارتباط زمین با آسمان منقطع می‌گردد. از جمله شئونات حیات انسان در زمین، مدیریت امر اجتماع و سیاست است. لذا وقتی این باور وجود داشته باشد که انسان خودمختار با عقل خودبنیاد می‌تواند تدبیرگر امور عالم باشد، به تبع آن سیاست هم از دین جدا می‌گردد.
حال این‌که چنین تلقی و تعریفی از دین درست است یا خیر و آیا اصولاً می‌شود یک دین اصیل به امور دنیا توجهی نداشته باشد، بحث دیگری است. به اعتقاد ما و بر اساس آموزه‌های اسلامی، دین یک امر واحد است و ادیان الهی با وجود تجلیات مختلف، یکی هستند. بنابراین نمی‌توان پذیرفت که دینی مانند اسلام به امر دنیا بپردازد و دین دیگر مانند مسیحیت چنین نکند. لذا اگر بخواهیم دینی بحث کنیم باید بگوییم قطعاً انحرافی رخ داده و مسیری به اشتباه پیموده شده است. اما به هر ترتیب چنین برداشتی در مغرب‌زمین وجود دارد که دین ذاتاً به امر دنیا کاری ندارد و کلیسای قرون وسطی به اشتباه در این امور مداخله کرد و تاریخ با فرایند سکولاریزاسیون
به مسیر درست خود بازگشت.
باید توجه داشت پرداختن به امور دنیوی و تلاش برای تجارت و کسب ثروت در دنیای مسیحیت، پس از دوران اصلاح مذهبی و شکل‌گیری پروتستانیسم رواج می‌یابد و تا قبل از آن مسیحیانِ اصیل دنیاگرایی را مذموم می‌دانستند. لذا جای تعجب نیست که این طرز تفکر و این نوع حکمرانی به توسعه منتج نگردد و بالطبع جوامع غربی زمانی به توسعه دست یافتند که از این اصول که به نظر ما با دین و عقل در تعارض است عدول کردند. پس هم تجربه نظری و هم تجربه عملی جهان غرب به گونه‌ای است که سکولاریسم را بدیهی و اجتناب‌ناپذیر می‌سازد. اما چنین وضعیتی هرگز در دنیای اسلام صادق نیست. اسلام علم را یکی از وجوه ایمان می‌داند
به گونه‌ای که هرچقدر جامعه علمی‌تر و عقلانی‌تر باشد، دین‌دارتر و مؤمن‌تر خواهد بود و هیچ تعارض و افتراقی میان علم و دین نیست. در حالی که تعارض علم و دین، مفروض سکولاریسم است. لذا اگر چنین مفروضی داشته باشیم، طبیعی است که از دینْ توسعه حاصل نمی‌شود. اسلام با آموزه‌ای مانند «لارهبانیه فی‌الاسلام»
به مقابله با این تصور غلط می‌پردازد که فرد دین‌دار باید تارک دنیا باشد. اسلام کاملاً به امور دنیوی اهتمام دارد و دنیا را مزرعه آخرت تلقی می‌کند. در نتیجه دوگانه دنیا و آخرت هیچ‌گاه در اسلام مطرح نبوده است بلکه دنیا و آخرت در امتداد هم هستند و دنیا نشئه‌ای از آخرت محسوب می‌شود.
ما در اسلام علم تجربی را نفی نمی‌کنیم بلکه می‌گوییم همه علم این نیست. بنابراین هدف اسلام تقویت علم تجربی بشر است و ابزارهایی را برای شناخت ابعادی از هستی که علم تجربی از رصد آن قاصر است در اختیار بشر قرار می‌دهد. همچنین باید گفت مسلمانان در عمل نشان دادند که توسعه‌گرا هستند. مسلمانان برای چند قرن پرچم‌دار تمدن بودند و به اعتراف خود غربی‌ها توسعه غربی پس از رنسانس در نتیجه ارتباط با تمدن اسلامی آغاز شده است. لذا این‌که یک تمدن مترقی بر اساس آموزه‌های اسلامی شکل گرفته، نشان می‌دهد این دین نمی‌تواند مخالف توسعه باشد و سکولاریسم و توسعه لازم و ملزوم یکدیگر نیستند. پس این ظروف اجتماعی و جغرافیاییْ غیرقابل قیاس‌اند . در فضای اجتماعی غرب به دلیل سیطره تفکرات خاص کلیسا، توسعه نیازمند عبور و دست کشیدن از خرافات و انحرافات مذهبی بود اما در یک حوزه تمدنیِ متفاوت که چنین وضعیتی وجود نداشته، چه‌بسا خلاف آن صادق باشد. کمااین‌که این فرضیة قوی مطرح است که مسلمانان وقتی از تمدن عقب ماندند که دین‌داری‌شان تضعیف شد.
امروز اندیشمندان غربی معتقدند جهان اسلام به دلیل ناکامی اندیشه‌ها و ایدئولوژی‌های مادیِ سکولار توسعه پیدا نکرده است و لذا اسلام سیاسی را عکس‌العملی به توسعه‌نیافتگی ناشی از حاکمیت سکولاریسم و مدرنیسم می‌دانند. یعنی می‌گویند از آن‌جایی که ناسیونالیسم، پان‌عربیسم، سکولاریسم و مدرنیسم در جهان اسلام ناکام مانده، ایده بازگشت به منابع و ایدئولوژی اصیل اسلامی که از لحاظ تاریخی تمدن‌ساز بوده رواج یافته است. پس اگر سکولاریسم در یک ظرف اجتماعی توسعه ایجاد کرده است، دلیل نمی‌شود که الزاماً در سایر ظروف و نواحی نیز اتفاق مشابهی رخ دهد. همچنین باید توجه داشت امروزه در ادبیات توسعه تقریباً اجماعی وجود دارد که الگوهای توسعهْ واحد نیستند. زمانی تصور می‌شد توسعه تک‌خطی است و یک الگوی توسعه بیشتر متصور نیست که آن هم توسعه غربی است. اما اکنون خود اندیشمندان غربی معتقدند توسعه را نمی‌توان تک‌خطی تلقی کرد بلکه الگوهای گوناگون توسعه وجود دارند و تجربه شرق آسیا این را اثبات کرد.
*آیا می‌توان مدل توسعه مالزی در شرق آسیا را مثال نقضی در رد تلازم سکولاریسم و توسعه دانست؟
مشروط بر این‌که معتقد باشیم دولت در مالزی بر اساس اندیشه اسلامی شکل گرفته و سپس به توسعه اقتصادی دست یافته است. اما این بحث وجود دارد که مالزی یک دولت سکولار محسوب می‌شود و در حقیقت دولتِ مسلمانان است نه دولت اسلامی. همین وضعیت در ترکیه نیز وجود دارد. حزب اعتدال و توسعه که قدرت را
در این کشور در اختیار دارد، یک حزب اسلام‌گرا است اما کشور به شیوه سکولار مدیریت می‌شود. امیدواریم جمهوری اسلامی بتواند در جهان معاصر اولین نمونه توسعه‌یافتگی در عین دین‌داری باشد. بدون شک اگر ما اسلام را آن‌گونه که هست اجرا کنیم، حتماً به توسعه نیز منتهی خواهد شد. مشکل تاریخی مسلمانانْ ناتوانی در اجرا و پیاده‌سازی درست اسلام بوده است.
جالب است امروزه اندیشمندان غربی نه‌تنها توسعه تک‌خطی را نفی می‌کنند بلکه حتی مخالف وجود روایت واحد از مدرنیته هستند و از وجود «مدرنیته‌ها» سخن می‌گویند. یعنی تجربه مدرنیته در ایران ممکن است متفاوت از تجربه آن در کشورهای غربی باشد. مجموع این‌ها نشان می‌دهد اگر در یک جامعه و بستر جغرافیایی به دلایلی سکولاریسم و توسعه لازم و ملزوم هم بوده‌اند، الزاماً چنین رابطه‌ای در جوامع دیگر صادق نیست.
*دلیل غفلت از دین حتی میان اندیشمندان پسااثبات‌گرا که به موضوعات فرهنگی و انگاره‌ای توجه دارند چیست؟ آیا به نظر شما سکولاریسم در پس ذهن اندیشمند غربی رسوب کرده و تبدیل به یک دُگم و عادت شده است؟
با توجه به این‌که علم روابط بین‌الملل ماهیت سکولار دارد، لذا پارادایم حاکم بر نظریات پسااثبات‌گرا هم سکولار است. در نتیجه هرچند پسااثبات‌گرایان به ساختارهای اجتماعیِ غیرمادی و معنایی توجه می‌کنند، لکن معتقدند این ساختارها نهایتاً زاییده اذهان این‌دنیایی است. یعنی آن‌ها نیز به وجود هنجارها و ارزش‌های ماورایی که انسان‌ها در تکوین آن‌ها نقشی نداشته‌اند، باورمند نیستند. در حالی که ما معتقدیم دین الهی یک منشأ فراانسانی دارد. پس عادت و خوی سکولاریسم همچنان بر تفکر غربی سایه افکنده است. البته تسامحاً می‌توان گفت نظریه‌های پسااثبات‌گرا ظرفیت بیشتری برای توضیح تأثیر دین در عرصه جهان دارند. زیرا موضوع دین تماماً از دستورکار اثبات‌گرایی خارج است اما در فضای پسااثبات‌گرایی می‌شود از نقش و تأثیرات آن سخن گفت. با این حال نظریه‌های پسااثبات‌گرا نیز سکولار هستند و ارزش‌ها و انگاره‌ها و معانی دست‌ساز بشر را مدنظر قرار می‌دهند. یعنی از منظر هستی‌شناختی، وجود ساختارهای غیرمادی، غیرملموس و غیرمشهود را به رسمیت می‌شناسند اما این به معنای اعتقاد آن‌ها به عالم غیب نیست.
*اگر به اذعان پسااثبات‌گرایان بسیاری از مفاهیمِ مفروض تلقی شده مانند «آنارشی» یا حتی «دولت» صرفاً برساخته‌ها و رویه‌هایی اجتماعی هستند که به واسطه مورد متابعت قرار گرفتن در گذر زمان بادوام شده‌اند و به‌مثابه واقعیاتی غیرقابل تغییر نمود یافته‌اند، آیا می‌توان همین ادعا را در مورد سکولاریسم نیز مطرح کرد؟
به عقیده من فراتر از این می‌توان ادعا کرد. زیرا دولت و آنارشی واقعیات اجتماعی هستند اما سکولاریسم ماهیتاً یک نظام معنایی و انگاره‌ای و ساختار اجتماعیِ غیرمادی محسوب می‌شود. بنابراین توجیه برساخته بودنش بسیار آسان‌تر است. سکولاریسم را باید یک گفتمان یا یک ساختار غیرمادی معنایی دانست که بازتولیدش به وجود کسانی بستگی دارد که به آن باور داشته باشند. بنابراین آن‌چه گفتید قطعاً درست است و در این صورت
جهان‌شمول بودن سکولاریسم کاملاً زیر سؤال می‌رود. پس آیا می‌توان به وضعیتی اندیشید که دیگر جامعه سکولار نداشته باشیم؟ بدون تردید. اگر باور انسان‌ها و دولت‌های سکولار به عنوان عاملان و کارگزاران بین‌المللی تغییر کند، سکولاریسم نیز دیگر مورد متابعت قرار نخواهد گرفت و از میان خواهد رفت. امروز وجود اسلام سیاسی به عنوان یک گفتمان دینی و حضور کنشگران مذهبی چه در قالب ملی مانند جمهوری اسلامی ایران و چه در قالب فراملی مانند جنبش‌های آزادی‌بخش، مصداق نقض سکولاریسم محسوب می‌شود زیرا آن‌ها روابط بین‌الملل را از حالت سکولار خارج کرده‌اند.
*چقدر این جریان را جدی می‌دانید؟ آیا بحران سکولاریسم در غرب واقعاً آغاز شده است و ما قدم به دوران پساسکولار گذاشته‌ایم؟
به لحاظ عملی واقعاً جدی است. کسی نمی‌تواند منکر این واقعیت شود که دولتی با نام جمهوری اسلامی ایران در جهان وجود دارد که بر روابط بین‌الملل تأثیرگذار است. امروز حتی نقش کنشگرانی مانند حزب‌الله، القاعده و داعش غیرقابل انکار است. توجه داشته باشید ما این‌جا در مقام داوری ارزشی نیستیم که این گروه‌های تروریستی و شبه‌نظامی کدام حق و کدام باطل هستند. مهم این است که چنین گروه‌هایی بر اساس اسلام ـ ولو اسلام انحرافی ـ نقش‌آفرینی می‌کنند. این وضعیت را چگونه می‌توان بر اساس اصول سکولاریسم توضیح داد؟ مگر می‌توان امروز خاورمیانه را بدون توجه به این کنشگران تحلیل کرد؟ پس تحولات عملی که در عرصه بین‌الملل اتفاق افتاده، مبانی سکولاریسم را زیر سؤال می‌برد. اگر منظورتان از پساسکولاریسم این باشد، بله دگرگونی بسیار مهمی رخ داده است. زیرا نظریه‌های غربی باید بتوانند کنشگری و نقش‌آفرینی موجودیت‌های دینی در سطح جهانی را توضیح دهند. آمار کتب و مقالات منتشر شده در غرب با موضوع دین طی سال‌های اخیر حقیقتاً خیره‌کننده است. پس همین که موضوع دین که تا چندی پیش توجهی به آن نمی‌شد، امروز این چنین مورد توجه قرار گرفته است، نشان از تأثیرگذاری آن دارد.
همچنین ممکن است پساسکولاریسم به معنای وقوع بحران معنا در غرب و روی آوردن انسان غربی به معنویت ولو از نوع کاذبش باشد. یعنی آن سبک زندگی و نظم اجتماعی ـ سیاسی منبعث از سکولاریسم به پایان راه رسیده و دچار نازایی شده است و لذا انسان غربی شیوه زیست دیگری را جست و جو می‌کند که شامل معنویت هم باشد. پس مسئلهْ بسیار جدی تلقی می‌شود و شاهد آن نیز حجم ادبیاتی است که در خودِ غرب تولید شده است. مثلاً شما انقلاب اسلامی ایران را با انقلاب نیکاراگوئه که تقریباً همزمان اتفاق افتاده‌اند مقایسه کنید و ببینید برای هرکدام چقدر مطلب در منابع غربی وجود دارد. گاهی اوقات ما خود به اهمیت کاری که انجام داده‌ایم واقف نیستیم. در حالی که اندیشمندان غربی صراحتاً سال 1979 و وقوع انقلاب اسلامی را نقطه عطفی در روابط بین‌الملل می‌دانند. یعنی با پیروزی انقلاب اسلامی یک گفتمان جدید و یک نظم سیاسی متفاوت ایجاد شد که نمونه مشابهی ندارد و تأثیرگذاری آن غیرقابل انکار است. در بدبینانه‌ترین حالت، حداقل می‌توان گفت انقلاب اسلامی یک ورودیِ آشوب‌ساز یا یک ویروس را وارد نظام بین‌الملل کرد که قدرت‌های بزرگ آن را تهدیدی برای خود می‌پندارند.
*به نظر شما آیا تئوری‌های غربی حتی در طیف پسااثبات‌گرا ظرفیت تبیین دین و پدیده‌های ماورایی را دارند یا ما از اساس نیازمند تولید نظریات جدیدی هستیم؟
نظریه‌های پسااثبات‌گرا حداقل امکان طرح بحث دین را در چارچوب خود دارند. البته قطعاً به عالم غیب باورمند نیستند لکن به این‌که غیر از مشهودات و محسوسات، نیروهای اجتماعیِ تأثیرگذاری هم وجود دارند معترفند.
با این حال به دلیل التزامشان به پارادایم سکولاریسم نمی‌توانند توضیح‌دهنده دین و معارف دینی باشند. اصولاً هیچ‌یک از تئوری‌های غربی قادر نیستند دین را به عنوان سوژه یا فاعل شناخت در نظر بگیرند. یک زمان ما دین را به عنوان اُبژه یا موضوعِ شناسایی تلقی می‌کنیم و می‌خواهیم تأثیر و نقش آن را بفهمیم اما زمانی می‌خواهیم بدانیم دین درباره روابط بین‌الملل و جهان چگونه می‌اندیشد و چه نظری دارد که چنین چیزی در چارچوب تئوری‌های غربی ممکن نیست. در نتیجه ما نیازمندیم که بر اساس مبانی فرانظری مستقل، نظریه‌ای را از پایه تأسیس کنیم.
نظر شما